◆ 홍현익> 안녕하십니까.

◇ 박재홍> 진 교수님, 김 소장님 인사하세요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 어제부터 다시 세종연구소로 출근하셨다고.

◆ 진중권> 욕보십니다.

◆ 홍현익> 아니, 자유의 몸이 돼서 아주 자유를 만끽하고 있습니다.

◇ 박재홍> 그러신가요?

◆ 홍현익> 공무원 신분이라는 게 어떤 분들은 공무원이 된 걸 굉장히 부러워하시는데 여러 가지 제약이 있고 앞으로 공무원분들을 저는 존중해야 되겠다. 여러 가지 일단 말하는 것 자체가 굉장히.

◇ 박재홍> 방송 인터뷰.

◆ 홍현익> 굉장히 조심해야 돼서 공무원 시절에는 제가 인터뷰 정말 거의 안 했습니다.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김성회> 교수님, 이제는.

◇ 박재홍> 자주 해 주시는 겁니까?

◆ 진중권> 이제는 말할 수 있다.

◆ 홍현익> 그래서 이제는 말하게 될 수 있는 것만 해도 얼마나 소중한 건지 다시 깨닫고 있습니다.

◇ 박재홍> 저희 프로그램 입장에서는 굉장히 좋습니다. 연락 드릴 분이 한 분 더 계셔서.

◆ 진중권> 그런데 보도에 의하면 2012년 국립외교원 개원 이후에 지금 외교원장의 면직 처분은 이번이 처음이라고 하던데 맞죠?

◆ 홍현익> 그렇죠. 그전에는 국립외교안보연구원이었는데 국립외교원으로 바뀌어서 10년 정도 지났기 때문에 10년내에 직권 면직이라고 하는 건 이건 처음입니다. 면직이 두 가지인데 의원 면직이 있고 직권 면직이 있는데 의원 면직은 제가 사의를 표명하면 의원 면직이 되는 건데 제가 사의를 표명할 만한 이유가 없다라고 생각해서 안 하고 있으니까 직권 면직을 좀.

◆ 김성회> 죄송한 말씀인데 잘리신.

◆ 홍현익> 그렇죠.

◆ 진중권> 그러니까 잘릴 때는 이유가 있잖아요. 그 근거가 있을 텐데 감사 결과가 뭐가 문제가 된 겁니까?

◆ 홍현익> 일단 잘렸지만 징계는 아니고요. 징계는 뭐라 그러나요. 면직이라고 안 그러고 해임 또는 파면. 파면이 제일 심한 거고 해임은 다른 부적절한 불이익도 받습니다. 그런데 직권 면직은 불이익은 없다고 그래요. 그래서 다행이라고 생각되는데 저에 대해서 문책하는 거는 사실 징계는 아니니까 문책이라기보다 근거로 대는 거는 공관장 강연에서 새 정부의 기조와 적절하게 맞지 않는 얘기를 했다는 거하고.

◇ 박재홍> 원장님이 강의를 하실 때, 해외 공관장들을 대상으로 할 때.

◆ 홍현익> 제가 한번 했던 것에 대해서 하나 이의제기가 있었고요. 그다음에는 제가 그래서 강연을 하면 안 되겠다 해서 안 했습니다. 안 했는데 그다음 공관장 강연에서는 무역협회에 11년 동안 계속해서 우리가 경제안보 문제를 이틀 동안 아주 포괄적으로 의뢰를 하는데 그중에 한 강사가 문재인 정부 때 청와대에서 근무한 사람이 와서 강의를 했다. 그게 아주 부적절했다. 그래서…

◇ 박재홍> 강연하면 안 됩니까?

◆ 홍현익> 네? 글쎄요, 그렇게 생각을 하시는 거죠, 지금 현 정부에서는. 그런데 사실 저도 이제 새 정부에 몸을 담고 있었기 때문에 지난 정부 사람이라면 한번쯤 재고해 볼 만한데 저한테는 아예 보고조차가 안 됐어요.

◇ 박재홍> 그 강사에 대해서?

◆ 홍현익> 교수부장. 저를 도와주고 있는 교수부장이 직권으로 거기서 이제. 그게 이제 합법적이거든요. 저한테 보고 안 하는 게 합법적인데.

◇ 박재홍> 전결 이런 거였나 보죠?

◆ 홍현익> 전결 사항인데 그러고 나서 책임은 저한테 지라고 하는 거죠.

◇ 박재홍> 그때 공관장에서 했던 그 강의 내용도, 원장님이 하신 게. 윤석열 정부의 담대한 구상, 정책에 대한 조언을 하신 내용이었는데 그것도 좀 조언이 약간 비판적 조언이어서 그게 문제가 됐던 것이다?

◆ 홍현익> 그렇죠. 어떻게 보면 너무 맞는 얘기를 해서 미움을 산 거죠.

◇ 박재홍> 어떤 얘기를 하셨는데요?

◆ 홍현익> 담대한 구상이라는 게 문재인 정부 시절에는 북한하고 사이좋게 지내려고 여러 가지 타협도 모색하고 미국하고 중재도 하고 그리고 인도주의적 지원은 조건 없이 주겠다, 그렇게 했는데도 문재인 정부 마지막 한 2년 동안 거의 대화가 없었잖아요. 그런데 이 윤석열 정부는 대북 강경기조잖아요, 누가 봐도. 또 사드 문제도 그렇고 또 선제공격 또 한미일 동맹 비슷하게 나가고 있으니까 북한의 입장에서는 여러 가지로 껄끄럽고 더 신뢰할 수 없는 정부가 들어왔는데, 북한 입장에서는. 그런데 이제 대화에 나오면 좀 지원해 주겠다고 하니 제가 볼 때는 중단기적으로는 나오지 않을 것 같다.

◇ 박재홍> 북한이?

◆ 홍현익> 나오지 않을 것 같은데 그러면 나오지 않고 남북 관계 개선이나 북핵 문제 해결이 될 것이냐? 저는 상당히 가능성이 적어도 중단기적으로는 희미할 것 같다 이렇게 했는데 그게 미움을 산 거죠.

◆ 진중권> 아니, 이제 누구나 그렇게 생각하는 거 아닙니까?

◆ 홍현익> 그렇죠, 그런데… 너무 그러니까 올바른 얘기를 해서 미움을 산 거죠.

◆ 김성회> CBS는 언론의 자유를 지켜주고 계시네요? 제가 여기 나오는 거 보니까.

◆ 진중권> 아니, 자기들도 제안할 때 제가 볼 때는 이게 가능하리라고 믿고 제안한 거 같지 않거든요. 그냥 던져놓은 거죠. 뭐 하나라도 던져야 되니까 실현 가능하지도 않은 안을 던져놨는데.

◆ 홍현익> 그게 중단기적으로 국립외교원장은 참 좋은 제안이었다, 이렇게까지 보수정부인데도 불구하고 담대하게 멋진 구상을 내놨는데 북한은 아마 그놈들은 안 나올 거다, 이런 식으로 감성적으로 이렇게 북한을 비난하면서, 같은 얘기를 해도. 그렇게 얘기했으면 저를 비난하지 않았을 가능성도 있는데 제가 볼 때는 너무 직설적으로 전망을 너무 솔직하게 해서.

◇ 박재홍> 그런데 한 정부 안에도…

◆ 김성회> 이걸 지금 감사원에서 감사를 한 거죠?

◆ 홍현익> 아니요, 감사원 감사 이미 나왔고요. 총리실도 감사했고 외교부에서 이제 그렇게 감사를 하면 알아서 사표를 내야 되는데 사표를 안 내니까 외교부에서 2주 동안 감사를 했습니다.

◆ 김성회> 외교부는 내용적으로 감사할 수 있는 권한을 갖고 있는 건가요?

◆ 홍현익> 당연하죠. 저는 외교부 장관에 부하입니다. 외교부 장관 밑에 차관이기 때문에 당연히.

◆ 김성회> 발언의 내용에 대한 부적절성도 다 따질 수 있는 거군요.

◆ 홍현익> 공공기관이 아니라 제 자신과 국립외교원 자체가 외교부의 조직입니다.

◆ 진중권> 그런데 국립외교원이라는 게 예를 들어서 정부에서 외교정책을 세우기 위해서 필요한 여러 가지 얘기들을 취합하는 겁니까? 아니면.

◇ 박재홍> 약간 싱크탱크와 같은 역할을 하는 곳입니까?

◆ 진중권> 아니면 정부에서 정해진 외교 입장을 국민들한테 프로파간다하는 이런 기관입니까?

◆ 홍현익> 아주 좋은 지적이신데요. 그래서 정부가 바뀌면 1차관, 2차관은 자동으로 사표 내고 대체로 그냥 바로 갈립니다. 그런데 국립외교원장은 국립외교원법이 있어서 국회에서 정한 법이에요. 법을 어기면 대통령도 탄핵되는 거 아니겠습니까?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 홍현익> 그래서 저는 법으로 임기가 2년으로 규정돼 있고 한 해에 한해서 연임할 수 있기 때문에 저는 임기를 채울 줄 알았습니다. 그런데 그러면 제가 만약 그만둔다고 하면 굉장히 엄중한 잘못을 했으면 제 스스로가 아마 사표를 냈을 텐데 제가 볼 때는 이게 과연 무슨 법에서 지정한 정부가 바뀌어도 국립외교원의 소명이 두 가지인데요. 하나는 공무원 연수. 그러니까 외교관을 키우고 그다음에 공관장 교육시키고 참사관 교육시키고 외교관들 교육시키는 거, 그게 이제 절반이고요. 나머지 절반은 연구하는 건데 그 연구와 교육 양측에서 국익을 훼손한 게 있다고 하면 제 스스로 사표를 냈을 거고 아니면 제가 개인 비리가 있다거나 돈을 횡령했다거나 무슨 아주 치졸한 일을 했거나 그러면 스스로 물러났을 텐데 그런 내용이 아니라 정무직이라고 하는 건 정부의 정책을 홍보해야 되는데, 지금 진 선생님 얘기한 것처럼. 홍보하지를 않고 거기에 대해서 제 생각은 국익에 따라서 연구도 하고 교육하고 그러기 위해서는 국익이라는 것은 대한민국의 국가안보를 지키고 그다음에 경제발전을 시키고 그다음에 평화통일을 가는 이 세 가지 3대 목표를 외교안보 부분에서 수행하기 위해서 최선의 노력을 다했고 그 부분에서 국익을 훼손한 게 지적이 되면 제 스스로도 사표를 낼 텐데 그런 거 지적은 안 하고 현 정부 정책을 왜 홍보 안 하냐, 이런 취지로 저를 이제. 그러니까 저를 문제 삼은 것 자체가 구체성이 거의 없습니다. 구체성이 없고 왜 새 정부 기조와 맞지 않냐, 이런 거니까 저에 대해서 아마 새 정부 편이 아니다라고 단정을 하고 새 정부 사람을 저의 후임으로 임명하기 위해서 자리를 비운 거 아닌가 그렇게 생각했습니다.

◆ 진중권> 아니, 홍보는 KTV도 있고 많은데 그걸… 이해가 안 가네. 쉽게 말하면 그런 거란 말이죠. 예컨대 아카데미가 있으면 여기서 연구를 하는 거고 그걸 올리면 그다음에 자기들이 기조에 맞게 선택을 하든 안 하든 간에 하면 되는 문제잖아요. 그런데 어디선가 정체 모를 어떤 사람들이 기조를 정하고. 그런데 그 사람들 제가 볼 때는 그 사람들이 성해 보이지 않는 사람들인데 그 사람들이 광고를 갖다가 하라 해서 거꾸로 연구기관에 줘서 홍보하라? 이건 뭔가 좀 뒤집어지는 것 같은데.

◆ 홍현익> 그러니까 저하고 확실히 생각이 다른 건 저는 정부가 바뀌어도 국익을 위해서 공평하고 그다음에 청렴하게 성실하게 근무해라. 그래서 임기가 주어졌다고 생각하는데 그런데 저보다 더 위에 계신 정치하시는 분들은 이 정부를 위해서 일해라, 국가가 아니라. 그런데 저는 이 정부 역시 국익을 증진하기 위해서 정부 정책을 한다고 보고 국익을 중심으로 했는데 그게 이제 정부 정책을 우선시해야죠.

◇ 박재홍> 또 하나 보면 감사원의 감사 결과를 보면 국립외교원 소속 일부 교수들이 청탁금지법을 위반했다라는 점. 또 외부 활동 신고 누락했다, 그래서 기관경고 조치를 받았다. 그 부분은 그러면 기관 책임자로서 책임을 지고 물러나야 되는 것이 아니냐. 이런. 그러니까 외교부의 감사죠, 그렇죠? 감사원이 아니고.

◆ 홍현익> 그러니까 그것도 이제 추정해서 쓴 기사기 때문에.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 홍현익> 청탁금지법은 소위 이제 김영란법이라고 하는 거.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 홍현익> 그걸 어긴 거는 없고요. 단지 국립외교원이 서초동에 있는데 서초동에서 업무추진비를 써야 되는데 분당에 갔었다.

◇ 박재홍> 카드를.

◆ 홍현익> 카드를. 저 같은 경우도 전직 대사가 수지에 살아서 수지에서 그냥 그분 댁 근처에서 만나러 가서 썼는데 그게 군인 위수지역이다. 이런 식으로 썼다. 그 금액도 5만 원 정도인데 김영란법의 문제가 아니라. 그리고 교수들도 그런 일들이 좀 있었다. 그다음에 관서운영비라는 게 있고 업무추진비라는 게 있는데 이건 내부 행사나 외부 행사를 쓰는 건데 저 같은 경우는 카드를 업무추진 카드를 쓰면 이제 적당한 과에서 그 세목을 분류를 하거든요. 제 카드를. 그런데 제가 분류한 게 아닌데 저더러 책임지라고. 그러니까 세목 조정 없이 잘못 썼다. 그런데 이제 그건. 그리고 또 근무 기강. 그래서 근무 기강에 대해서는 그러면 홍현익 원장 이전의 다른 원장 때는 근무를 9시 출근 6시 다 퇴근했느냐? 그건 아니라고 저는 보거든요. 그러니까 약간은 더 문란해졌을 가능성을 저는 배제할 수는 없지만.

◇ 박재홍> 문란해졌다기보다는 기강이 해이해졌다.

◆ 홍현익> 기강이 해이해졌다는 건데 그러면 관리 책임을 물으면 매 원장 그만둬야 될 것 같은데요.

◆ 진중권> 이게 외부 활동 신고 누락은 제가 교수잖아요. 내가 강연을 가잖아? 그러면 신고를 해야 돼. 그런데 많은 경우에 까먹을 때가 있거든. 그런데 그것 때문에 총장 물러나라 이런 격인 거죠, 지금 이게.

◇ 박재홍> 일련의 면직 과정 겪으시면서 간단히 소회 마무리 한번 해 보시면 어떤 소회가 드셨어요, 그래서? 이게 참…

◆ 홍현익> 글쎄요, 지금 그래서 저 말고도 국회에서도 정부가 바뀌면 정무직 공무원은 다 갈아야 되는 게 맞다라고 생각할 수도 있습니다. 그러나 제 생각으로는 법률로 규정돼 있으니까 설사 이런 제도가 지금 현 정부에서 안 좋은 제도라고 생각하면 법을 고치고 그다음에 법에 따라서 해야지 그거를 그냥 자리를 비우기 위해서 조금 무리한 처분을 했다라고 저는 보는데 저로서는 지금 한일 관계나 지금 한미일 3국 관계 또 동북아의 신냉전 구도 재편성 이런 걸 보면 저로서도 지금 정부에 계속 몸담고 있는 게 굉장히 부담이 돼요. 왜냐하면 이런 움직임은 저로서는 그렇게 받아들이고 싶지 않거든요, 아무리 제가 공무원이라도. 그래서 제가 이제 자유롭게 얘기할 수 있게 된 게 다행이다, 저는 그렇게 생각합니다.

◆ 김성회> 자유롭게 말씀하실 수 있으니까 궁금한 게.

◇ 박재홍> 일본 얘기를 해 보겠습니다.

◆ 김성회> 제가 궁금한 게 일본 외무상이 강제동원 없었고 이미 다 끝난 얘기 아니냐라고 한국 정부가 발표한 지 사흘 만에 말을 했어요. 뭐 선처를 바라는 듯한 우리나라의 제스처가 있는데 일본이 이렇게 나오면 앞으로 어떻게 되는 겁니까?

◆ 홍현익> 일본은 그러니까 기본적으로 우리 대법원 판결이 일제강점 식민지 지배라는 것이 이게 불법이다. 그런데 아직도 한 번도 일본은 그걸 인정해 본 적이 없습니다. 1965년에 한국에서도 일본하고 가까워져야 된다는 분들이 늘 얘기하는 것이 뭐냐 하면 청구권협정으로 일본에 대한 우리가 요청해야 될 건 다 끝났다라고 보는데 그 요청이라고 하는 게 배상인데, 소위. 일본의 강제 식민지 지배가 불법이라는 걸 일본이 인정해야 배상 의무가 생기는데 청구권협정은 그거를 불법이라고 인정 안 하고 그냥 청구권이라는 데 그냥 돈 몇 푼 준 거라고 저는 알고 있습니다. 따라서 일본이 자기들이 그 불법성을 인정하고 배상한 행위가 저는 없었다고 생각을 하는 거죠, 일본은. 그런데 이제는 그 강제 점검에 불법행위뿐 아니라 강제노동, 위안부, 이런 것까지도 아예 사실 자체를 부인하는 이런 상황인데 이걸 우리 정부가 면죄부를 주는 식으로 지금 가고 있는 게 아닌가 해서 저는 굉장히 우려스럽고요. 한국 사람, 국민 한 사람으로서도 저는 약간 수치스러움을 느낍니다. 하물며 그러니까 제가 이 정부의 공무원으로 있다는 것은 저를 잘 면직시켜주셨다, 이렇게 생각을 합니다.

◆ 진중권> 그런데 보면 이게 이제 처음은 아닌 것 같거든요. 그다음에 줄줄이 걸려 있지 않습니까? 지소미아도 걸려 있고 그다음에 오염수 방출도 있고 그다음에 독도도 사실은 접안시설 하기 위한 예산 이번에 집행이 안 됐거든요. 일본 눈치 보는 건데. 줄줄이 있는데 제가 볼 때는 포괄적으로 이 정부의 방침은 정해진 것 같아요. 아예 다 양보하기로. 그러니까 외교적으로 전패하기로, 완패하기로 했는데 왜 이렇게 서두르는 건지 이해가 안 되거든요. 지지율 떨어질 거라는 건 본인들도 알잖아요. 그런데 왜 그러는 겁니까? 왜 이렇게 서두르죠?

◇ 박재홍> 무엇을 얻고자 하는 것이냐.

◆ 홍현익> 윤석열 정부의 기조 자체가 가치외교를.

◇ 박재홍> 가치?

◆ 홍현익> 가치외교. 가치외교는 사실 초강대국이나 최소한 중국 정도가 되면 자기들 가치를 내세워도 뭐 그냥 어느 정도 버티는데 우리가 아무리 세계 8등이고 어느 부분은 6등도 되는 게 있지만 초강대국에 비해서 힘이 약하잖아요. 그런데 가치외교를 하면 실익은 다 어디로 갔는지 사라집니다. 마치 작년에 한미 정상회담하고 바이든이 와서 굉장히 한미 관계가 진척되는 듯이 이렇게 갔지만 그 뒤에 IRA법이라든지 지금 전기차 또 배터리 이런 것에서 우리가 굉장히 크게 당하고 있잖아요. 그게 가만히 있어도 미국은 우리한테 이제 지금 냉전시대가 아니기 때문에 경제 부문에 있어서는 동맹도 별 의미가 없다라는 거죠.

그런 상황에서 지금 가치를 내세운다는 건 미국하고 일본하고 가까워진다라는 기조를 뚜렷이 한 건데 그러면 중국하고 러시아하고 멀어지는 건 물론이고 한반도에 신냉전 기류가 형성되는 걸 우리가 막는 것이 이익인데 신냉전 기류가 더 강화되는 쪽으로 우리가 움직이면서 미국이나 중국이 설사 신냉전 기류가 한반도에 형성되는 걸 원한다고 할지라도 우리 정부는 모든 노력을 다해서 신냉전 기류가 풀어지도록 그리고 남북한 간에 화해협력을 가도록 해야 되는데 물론 북한이 우리를 위협하고 있으니까 확장억제 같은 건 강화해야 됩니다. 일부 언론에서 제가 무슨 한미연합훈련을 반대한다 이렇게 얘기했는데 턱도 없는 소리고요. 지금 같은 상황은 오히려 확장억제를 더 강화해야 된다고 저는 보고요.

확장억제가 너무 약한데 지금 한미연합훈련에서 B-2 폭격기가 오고 그래서 조금 위안은 되지만 그러고 또 가버립니다. 그러면 또 불안하죠. 상시적으로 확장억제가 되도록 강화할 필요가 있고 그 반면에 남북 관계에 있어서는 남북 관계를 오히려 북한이 우리를 철천지원수로 생각하도록 하지 말고 그러나 국가안보는 한 치의 빈틈 없이 하되 북한이 우리에게 도발해야 되는 동기 자체도 관리해 줘야 되는데 2015년 목함지뢰 사건 있었잖아요, 박근혜 정부 때인데 그때도 엄청난 위기가 도래했지만 그 당시는 한미 관계 좋았고 한일 관계도 나쁘지 않았고요. 중국과 러시아가 다 우리 편이었어요. 따라서 북한이 아무리 도발하려고 그래도 중국과 러시아가 북한을 탁 잡아줬는데 지금은 중국과 러시아가 북한을 잡아주겠습니까? 더군다나 일본이 과연 한반도의 진정한 평화를 간절히 바랄까요? 일본은 자기네들하고 직접 북한이나 중국이나 직접 대결하기보다는 한국이 전초병이 돼서 중국이나 북한하고 맞서서 싸워주기를 바라지 않을까요? 그렇다면 우리는 이런 구도가 형성되는 거를 막는 쪽으로 움직여야 되는데 가치외교라고 하는 거는 미국과 일본과의 동맹을 강화하는 건 일견 우리한테 유리한 점도 있는데 그렇지만 신냉전 기류를 강화한다는 것은 우리한테는 큰 어려움이다.

◆ 진중권> 아니, 대통령이 하는 말 중에서 좀 이상한 단어가 있더라고요. 생존이라는 말이에요. 그러니까 굉장히 지금 이 구도에 올라타지 않으면 우리 민족의 생존이 없고 약간의 판타지도 있는 것 같거든요. 예컨대 중국이 대만이 쳐들어갈 것 같고 이런 식의 약간 그쪽 시나리오에 가 있는 게 아닌가라는 착각도 좀, 생각도 좀 들거든요.

◇ 박재홍> 30초 마무리.

◆ 홍현익> 그래서 우리 대통령께서 굉장히 기본 기조 자체는 어느 누구가 인권, 자유 또 번영, 평화 누가 원치 않겠습니까? 당연히 우리는 평화를 위해 가야 되고 또 국가안보를 위해 가야 되는데 한미 관계, 한일 관계 중요하죠. 가능한 좋게 해야 되지만 그로 인해서 중국하고 적대 관계가 된다거나 러시아는 이미 우리를 비우호 국가로 지정을 했고 북한은 어찌 하면 지금 서로 군비를 강화하고 서로 간에 이렇게 가다가 우발적으로 저는 이게 분쟁이 벌어지지 않을까. 그렇게 됐을 때 과연 미국과 일본은 한반도에서 분쟁 나는 것을 절대로 막으려고 할까. 자기들이 전쟁터가 되기보다는 한반도가 전쟁터가 되는 것을 바랄 수도 있기 때문에 중국, 러시아도 마찬가지고.

◇ 박재홍> 마무리하겠습니다.

◆ 홍현익> 화해협력 쪽으로 가는 정치를 해야 되지 않을까 생각합니다.

◇ 박재홍> 또 모시죠. 홍현익 전 국립외교원장이었습니다. 고맙습니다.

◆ 홍현익> 감사합니다.